谈谈日本人怎么控制热处理工艺的

寒亦

以下内容仅代表本人对某知名日本汽车制造商关于热处理评审方面的认识和理解。
欧美合资品牌对过程的评审主要依据为TS16949、CQI-9等体系条文，日本人对这些貌似并无兴趣。
欧美合资品牌善于培养自己的供应商，喜欢供应商也按照自己的管理标准执行，日本人对自己的管理模式比较保密，包括热处理工艺和使用的设备品牌都不愿意透露。
欧美合资品牌对过程管理比较系统，也比较文件化，需要大量的文件支撑过程行为，也会比较在意你文件的编制质量，日本人则不然，什么PFMEA、工艺、SOS/JES等等都可以不要，只需要一份控制计划即可，过程的控制全部在控制计划里体现即可，另外对自己非常关注的东西必须制定作业指导书，但是指导书不管你编写质量如何哪怕连编制批准的签名都没有都可以，提交给他们就行，但是他们拿到手里的东西你将无权随意更改。
在产品评审前期及量产阶段，一般主机厂都是由专门的SQE负责，说白了就是国人负责说了算。但是日本热处理总监亲自跑过来评审千万不要惊讶，他们好像没有时间观念，管你午饭时间到了还是下班了还在周末了，日本人会亲自全程跟踪甚至亲自动手操作去搞。在后期工艺更改等还是要日本人说了算。
在感应淬火里日本人对定位非常非常的关注，感应线圈必须保证每次拆卸后再次安装能装配到原位置，并且要标注极高的偏差精度，日本人会亲自测量的。另外就是零件与线圈的同心度、装载台上下移动精度、装夹零件的上下顶尖或套筒的尺寸（零件与套筒之间的间隙如果日本人没有时间去现场验证他们会在日本亲自制造模拟验证，然后发邮件质疑零件与装夹套筒之间的配合问题）、零件淬火部位的具体位置参数等都需要文件化并提交给他们，工件加热位置之间的距离是一定的，那么在程序里体现出来的位置应该保持一致，日本会亲自对这些数据进行验算。再就是对零件进行切样，要求硬化层应该保持一致，两端面偏差不允许超过0.5mm。
在具体工艺上，日本人会亲自做一些奇怪的试验，当验证合格后工艺参数确定，然后是你无权更改，距离感应淬火，一些能固定的参数必须固定成具体数值、比如加热时间、延迟时间、淬火时间、移动速度、加热及淬火转速；另一些无法固定成具体数值的工艺参数会限制到一个很窄的范围，比如能量、功率、淬火液温度、淬火液流量、淬火液浓度等。比如他们对AQ251淬火液要求用折光仪测定，要求为3.45，我们折光仪最小刻度线为0.5，最后好不容易沟通终于给了我们一个范围，也就是+/-0.05，够用么？
试验毕竟不能代表量产，试验过程确实检查各项没有问题，但是日本人走了后量产过程问题接连暴露，感应线圈加热能力总会衰减吧？加热能量会下降，淬火液总会老化吧？冷却能力要下降。裂纹开始大量的出现了，怎么办？百分之零点二的裂纹对于日本人来说是个很严重的问题，工艺参数又不允许更改，因为我们的设备每一支零件的工艺参数都会自动记录，偷偷的改了几个项次被审核检查发现开了个非常严重的不符合项。
不过日本人并不是固执到底，还是给你留了余地，那么就是如果你认为当前工艺参数不合理，那么首先提交申请，附带理由，他们会开始评审，这个评审过程可能会持续一个月时间，不管你将理由说的如何清楚，感觉他们对于这问题非常的慎重好像是每天都在琢磨思考，反复发邮件说来说去就是为什么要改。终于批准了吧那么开始进行极限试验，根据更改内容的多少要做大量的试验，而且要批量生产验证，提交过程中所有的详细的试验内容，然后他们会对试验内容进行研究，这个过程也许会超过一个月时间，期间会多次和你沟通，并要求你再做一些试验。在变更通过之前批量生产的试验件打废品不允许发给他们，哪怕是合格件。在变更通过之前还是执行原工艺参数，哪怕废品率非常高。
什么CQI-9，都是形式走过场，在日本人面前弱爆了，好吧，就谈这些，搞日本人的产品，脑壳都大了。
再次重申，以上仅代表本人浅薄的认识和理解，不对之处望见谅，也欢迎讨论。

吉祥如意

蹇蹇是否可以上传一张日本人操作的工件图片。

笑言歌

请教各位，淬火液流量在实际工作中怎样量化控制？加流量计吗？经过大量实际验证后制定什么工件以什么流量吗？这个方便量化吗？

吉祥如意

笑言歌 发表于 2013-10-16 09:29
请教各位，淬火液流量在实际工作中怎样量化控制？加流量计吗？经过大量实际验证后制定什么工件以什么流量吗 ...

不知笑笑想在什么位置加流量计？有多大实际意义？

吉祥如意

还想咨询一下：
您觉得，是欧美的管理模式好呢，还是日本的管理模式好呢？

笑言歌

谢谢楼上的回复，我司因为变形问题，已经考虑过在喷淋管道加流量计，但场地不够没加上，就是像日本一样以后制定具体的流量。要开会了，一会再说。

小朱

笑言歌 发表于 2013-10-16 09:29
请教各位，淬火液流量在实际工作中怎样量化控制？加流量计吗？经过大量实际验证后制定什么工件以什么流量吗 ...

可以加一个压力表

热处理小书童

楼主说的非常到位，经历过日本企业审核，深有同感。

吉祥如意

热处理小书童 发表于 2013-10-16 11:43
楼主说的非常到位，经历过日本企业审核，深有同感。

如果把两者结合起来会怎样。

热处理小书童

吉祥如意 发表于 2013-10-16 11:45
如果把两者结合起来会怎样。

没看明白尹工的意思，

吉祥如意

热处理小书童 发表于 2013-10-16 11:47
没看明白尹工的意思，

欧美的与日本的结合起来使用。

热处理小书童

吉祥如意 发表于 2013-10-16 11:49
欧美的与日本的结合起来使用。

不错的呵呵，我们就是把他们的要求都加入一份文件

热处理小书童

吉祥如意 发表于 2013-10-16 11:49
欧美的与日本的结合起来使用。

针对不同的客户都有一套完整的资料，不同体系的客户来审核有时候还是需要修订现场作业文件的。
反正每次都有不合格项目。呵呵

寒亦

吉祥如意 发表于 2013-10-16 09:20 蹇蹇是否可以上传一张日本人操作的工件图片。

图片没有，日本某汽车品牌热处理总负责人，七十多岁的老头子，自己喜欢亲自动手干。

寒亦

吉祥如意 发表于 2013-10-16 09:56 还想咨询一下： 您觉得，是欧美的管理模式好呢，还是日本的管理模式好呢？ ...

欧美管理很系统，很文件化，看看TS16949和CQI-9条款就知道，但是这些东西进入国内水土不服，加之是由于国人评审，有效意义会打折扣，人本人死板但很务实，关注的东西实用性更强。对工艺的控制，工艺的变更管理要求非常严格。我觉得以CQI-9为平台，借鉴日本人管理经验，会更好。

吉祥如意

寒亦 发表于 2013-10-16 12:43
图片没有，日本某汽车品牌热处理总负责人，七十多岁的老头子，自己喜欢亲自动手干。 ...

不会也叫平田吧？

寒亦

zyglf 发表于 2013-10-16 11:12 可以加一个压力表

管道结垢，感应器内结垢，喷水孔堵塞怎么办？

吉祥如意

寒亦 发表于 2013-10-16 12:48
欧美管理很系统，很文件化，看看TS16949和CQI-9条款就知道，但是这些东西进入国内水土不服，加之是由于国 ...

这里有个融会贯通的问题。如何灵活运用，用在根本确实要动一番脑筋的。

吉祥如意

热处理小书童 发表于 2013-10-16 11:51
不错的呵呵，我们就是把他们的要求都加入一份文件

多听听不同意见没有坏处。可能要消化地改进。

寒亦

笑言歌 发表于 2013-10-16 09:29 请教各位，淬火液流量在实际工作中怎样量化控制？加流量计吗？经过大量实际验证后制定什么工件以什么流量吗 ...

加流量计即可，如果设备条件许可，将流量计的数值传送到控制面板，再设定上下限的报警即可。

笑言歌

流量计联系过，我想日本就是，有浮子流量计有涡轮流量计，因其前后需一定直管段，空间不够，放弃了。

吉祥如意

zyglf 发表于 2013-10-16 11:12
可以加一个压力表

流量计与压力表是有区别的。

wanggong

没有与日本人搞过热处理,但与日本人搞过其它技术,电子,半导体,机械及管理.
在当今中日关系恶化的情况之下,赞美日本人确实不太好.但与中国人相比,在亚洲,日本人还是素质要高一些啊!
谈到技术保密,管理保密.日本国家有技术出口管制法,大公司有各种保密制度与措施.日本原想练就绝世武功,一统江湖,结果输给了美国,所以现在欧美标准通行.但市场上还有欧规美规及少量的日式产品系列.真正的世界领导不是名企,不是品牌,而是标准!全世界都按你制定的标准做!否则就是非法产品,禁止销售的.或大家都不买的产品.技术壁垒说是也是这种事.中国的央企国企,靠行政垄断赚取高额利润,国外金融资本,世界寡头靠技术垄断吸金中国.中外势力相互钩结,合伙侵占,瓜分国有资产,消灭民族工业,也是改革开放的代价.
很显然美国佬的领导地位即表现在这个地方,而日本在某些方面也担当了这一角色.而中国则差远啦!除了航空航天军事领域自成体系,民用领域特别是电子,软件等几乎乏绩可陈.或者是做个铁皮塑胶壳,说是国产化.里面的核心零部件依赖进口,推销外国零部件,好哇!
美国武器禁售中国,欧盟对华禁售武器!欧美有钱都不晓得赚.欧美日高新技术向华出口限制.全世界都是中国的敌人!反过来也可以说中国是全世界的敌人!中国只是亚非拉,穷人的朋友.他们自已都吃不饱穿不暖,亚非拉人民阿弥陀佛,能实际性帮助中国?声援.口头赞赏.
在技术方面,先进国家在不同领域要保持领先中国二十年三十年五十年!通用技术,二十年前三十年前的技术国外可能会向中国传授推广,说实话,一方面是资本主义国家之间有竞争,你不传授别国来推广,别国就赚啦!另一方面,中国人也不是一群蠢猪,中国人也可能会领悟,自学成才,发明掌握这些在国外江湖中流传已久的技术.
国外技术在中国生产,在中国制造,也是拆解成很多分散的点,你可能接触这一点,他可能接触到那个点,但中国人无法掌握全面内容.这就是洋人高明之处,而且还有很多关键零部件核心技术根本就要依赖进口的.
管理方面,精益生产,日本人称之革新,丰田生产模式.欧美精益与日式革新有很多共同之处.但日本人当时创立这种管理学的时候,使用了很多暗语,符号,目的就是为了防止外国人在他们练成绝世武功之前得到秘籍.现在欧美内容公开,几乎差不多,七大浪费八大工具!以前质量管理,日本人也作出过贡献,TQC全员质量管理,里面很多统计方法,管理手段,工具鱼骨图,柏拉图,统计表与ISO都差不多嘛.ISO强调体系,TQC关注过程!
IS16949,CQI-9欧美智慧大成!习得此法,不能称霸江湖,独步江湖,防身还是可以,混饭吃更是不成问题!
任何管理其实都是世界观,方法论.即使从事专业技术,也是掌握一种分析问题解决问题的方法而已.我记得大学时老师说过一句话:"你们在大学期间学习四年,将来走上社会要工作四十年,知识会更新!所以我只能教会你们工作的方法."
以我二十多年的技术及企业管理经历来看,在中国,从政最好!党委书记是万金油,凤油精,管他妈的什么技术,质量,生产,安全,你教育人们好好工作,不就好了吗?从中共高干中央领导省部级领导的从政经历来看,也是这样.大学毕业,在工厂锻炼两三年,转机关,转部委,然后开始他们伟大而光辉的一生:教育人民!开会,发表重要讲话!

Adam

1.其实在同样的待遇下几乎100%的国人更喜欢欧美企业，何况日本待遇一般不怎么样。
2.日本在管理上，只能适合日本的国度，在我国很多人难适应
3.日本的管理是过于压抑，从日本多人人每天要工作12小时以上就知道了
4.与欧美企业相比，日本会更不相信国人

日本值得学习的地方也很多  （没去过，听多数人评论）
1.日本有很强的危机感，走路跟跑似的，以前在技术必须有新的进展才会把20年的技术卖给你。
2.日本人比国人听话的多，工厂要求他每天擦桌子8遍，他就每天8遍，始终如一，国人可能第一周8遍，第二周7遍，最后估计就1遍了
3.我最钦佩日本人的地方是他们开很大的会议（运动会之类的），旅游地，街道都很一直保持的很干净，而国人而到处垃圾满地；街道、旅游不说了，
  就连去天安门看升国旗也是在广场上随意扔垃圾、口香糖等，在国外极不受欢迎。
4.日本作家的散文写的很不错，很平和，会让人安静。


对于日本在对待历史及今日钓鱼岛的做法，强烈支持灭了日本

吉祥如意

如果娶个日本太太，可能幸福指数会高很多。问一下，国内是否有日本人来打工的。

搬运工

寒亦 发表于 2013-10-16 12:50
管道结垢，感应器内结垢，喷水孔堵塞怎么办？

关于感应器内结垢问题，建议你在感应加热板块发一个专门的讨论帖，可以吗？

笑言歌

悲催啊，中国一些技术，管理上上落后于日本，中国女人也要输给日本女人吗？

吉祥如意

笑言歌 发表于 2013-10-16 16:53
悲催啊，中国一些技术，管理上上落后于日本，中国女人也要输给日本女人吗？ ...

要的就是最后的一句话。

hongqk

吉祥如意 发表于 2013-10-16 20:24
要的就是最后的一句话。

中国落后于日本的真正原因就是中国的女人落后于日本的女人。

热处理小书童

吉祥如意 发表于 2013-10-16 12:52
多听听不同意见没有坏处。可能要消化地改进。

每次审核不可能没有不符合项目的呵呵，一直在改进，一直在进步。
感觉就像打错不犯，小错不断。好像开不出不符合项就显得审核老师没有水平呵呵。

吉祥如意

热处理小书童 发表于 2013-10-17 11:36
每次审核不可能没有不符合项目的呵呵，一直在改进，一直在进步。
感觉就像打错不犯，小错不断。好像开不 ...

多半也是走过场。人总要说话不是。

wanggong

吉祥如意 发表于 2013-10-16 16:28
如果娶个日本太太，可能幸福指数会高很多。问一下，国内是否有日本人来打工的。 ...

娶上日本女人,少打十年工.可能性太小!日本女人大多数是全职太太,少数上班族,而且基本上不会到中国打工的.
也有中国小老板,娶个日本老婆,这样就方便接日本客户的订单啦!

热处理小书童

吉祥如意 发表于 2013-10-17 11:41
多半也是走过场。人总要说话不是。

国内的企业大多是在走过场，包括一些合资厂，甚至一些外资在中国的厂也是这样，一个汽车好不好可以从他们审核员的审核看出个大概呵呵。

吉祥如意

热处理小书童 发表于 2013-10-17 11:44
国内的企业大多是在走过场，包括一些合资厂，甚至一些外资在中国的厂也是这样，一个汽车好不好可以从他们 ...

“汉化”了。
老外都会唱中国歌儿了。

吉祥如意

wanggong 发表于 2013-10-17 11:43
娶上日本女人,少打十年工.可能性太小!日本女人大多数是全职太太,少数上班族,而且基本上不会到中国打工的. ...

留学日本的名人，很多娶了日本太太。

热处理小书童

吉祥如意 发表于 2013-10-17 11:48
“汉化”了。
老外都会唱中国歌儿了。

许多国外品牌的车子也“汉化”了呵呵，零部件国产化进行的如火如荼
可以节约不少成本呵呵，
其实这样也有好处，不是这样的话如何如有机会进军中高端汽车市场呵呵。对国内技术也算是一种提升。

吉祥如意

热处理小书童 发表于 2013-10-17 11:51
许多国外品牌的车子也“汉化”了呵呵，零部件国产化进行的如火如荼
可以节约不少成本呵呵，
其实这样也 ...

其实多多接触老外的东西是可以学到很多的东西的。
人只有谦虚谨慎，端正学风，才能进一步得到提升。

热处理小书童

吉祥如意 发表于 2013-10-17 11:55
其实多多接触老外的东西是可以学到很多的东西的。
人只有谦虚谨慎，端正学风，才能进一步得到提升。 ...

尹工说的是大实话呵呵。
我在审核的过程中受益匪浅、

Adam

热处理小书童 发表于 2013-10-17 12:01
尹工说的是大实话呵呵。
我在审核的过程中受益匪浅、

中国很多问题都是监控的问题
企业的质量很多都没做好

Adam

吉祥如意 发表于 2013-10-16 16:28
如果娶个日本太太，可能幸福指数会高很多。问一下，国内是否有日本人来打工的。 ...

最近报道：日本女人偷情者占绝大多数
甚至有很多女人以卖淫为副业
娶这样的女人可要多准备绿帽子啦

吉祥如意

Adam 发表于 2013-10-17 12:28
最近报道：日本女人偷情者占绝大多数
甚至有很多女人以卖淫为副业
娶这样的女人可要多准备绿帽子啦 ...

我是没有这个可能了。

吉祥如意

是啊，几年前，重庆有很多的白胡子老外，找个重庆的老婆安家了。这些老人不会想家吗？{:soso__3110130392203091378_3:}

microsoft

wanggong 发表于 2013-10-16 14:52
没有与日本人搞过热处理,但与日本人搞过其它技术,电子,半导体,机械及管理.
在当今中日关系恶化的情况之下, ...

王工真有才哈，，，，，，，，1，，，

吉祥如意

提炼一下日本人的管理经验：
1. 要有一份综合性的控制计划；
2. 制订一份详细的不可随意更改的作业指导书；
3. 以上两份文件必须与生产现场和检测项目相吻合，包括细节工序的控制，凭数据说话。
形象地说，把生产者控制在一步范围内，不能超过控制线。
宏观呢？怎么控制？

热处理小书童

wanggong 发表于 2013-10-16 14:52
没有与日本人搞过热处理,但与日本人搞过其它技术,电子,半导体,机械及管理.
在当今中日关系恶化的情况之下, ...

绝对是专家级别的点评，

沉默处理

学习啦，高人不少哇！

吉祥如意

日本人的管理好象还没说透彻。

hackyue

日本人动手能力就是强啊。我公司曾经从日本招聘一个技术主管，结果人家不仅懂技术，还懂测量、渗透、X光拍摄和评片。我们自己感觉自己的水平真的是弱爆了。