等温正火 等温退火

dhzhou888

aaron01 发表于 2013-3-15 16:43

                               
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等温退火英语是isothermal annealing
等温正火这个词，不知道英语怎么翻译，Isothermal nomalizing ? 这个 ...

等温正火是我国的刘云旭教授研究出来的，英文是由中文翻译的，的确是Isothermal nomalizing ，你说对了。一般的外国人如果对该工艺不清楚，肯定不知道这个名称。

dhzhou888

我上传了一篇论文：20CrMoH钢汽车渗碳齿轮件等温正火前冷却速度的控制研究

《金属热处理》2007年07期
见：http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2546&extra=

dhzhou888

对等温正火有兴趣的朋友可以看看90年代刘云旭教授的有关文献，大多是1995-97年的。

aaron01

搬运工 发表于 2013-3-15 23:03

                               
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一个足够大的45轴，奥氏体化后空冷，我们说他的心部组织状态是退火态还是正火态呢？ ...

这种当然是退火，我们是按照零件冷速来分的，不是炉子冷速，45钢水淬都可以是退火。
可这和此话题没有关系，我还是那个问题，谁定义的等温正火概念？这个概念是什么？工艺是怎么样的？得到的是什么组织？珠光体间距是多少毫米？
另外一个问题，这种定义得到国内和国际公认了吗？

搬运工

dhzhou888 发表于 2013-3-16 04:27

                               
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对等温正火有兴趣的朋友可以看看90年代刘云旭教授的有关文献，大多是1995-97年的。 ...

从某种意义来看，是否可以说退火组织是珠光体组织、正火组织是珠光体类组织？
区别等温退火、等温正火是否是看等温温度【更确切的说是看转变后的组织】呢？

Adam

今天没事查了一些相关的资料   觉得楼主有点愚弄我们的意思
轴承热处理工艺学 （轴承行业教材编委会统编）的有两个章节对等温退火进行了描述
就是和我之前描述的差不多吧，900到700度缓冷

1.可把工艺写出来比较    2.你的困难是什么      我想更有针对性
艾伦的意见还是很好的，我们有时候对热处理的一些规定（各种火的规定），我们更要明白本质的东西
这样才能玄而不玄

多看书，更要多思考      为什么使用等温退火而不是等温正火   （从文字到内涵的不同）

搬运工

Adam 发表于 2013-3-16 08:15

                               
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今天没事查了一些相关的资料   觉得楼主有点愚弄我们的意思
轴承热处理工艺学 （轴承行业教材编委会统编） ...

你好！
我也正是因为想要弄明白本质的东西才发了这个主题帖。
谈几点：
1.热处理不只是一个轴承热处理。
2。也有轴承是需要在更低一些的等温温度下作等温处理的。
3.。你再找找其它资料，看看另外一些零件的等温处理是怎么做的。

补充几句：
西方人不用回火索氏体这个名词术语，但东西却做的很好，
即便没有等温正火这个名词术语，也丝毫不妨碍零件的热处理。
正是因为一些书籍资料中存在有回火索氏体、等温正火这么一个说法，探讨一下这方面的问题不是说不可以 。
你觉得呢？
个人观点，欢迎拍砖。
以上

Adam

搬运工 发表于 2013-3-16 08:51

                               
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你好！
我也正是因为想要弄明白本质的东西才发了这个主题帖。
谈几点：

举轴承只是一个例子而已，其他的也有

我说一个问题吧，回火索氏体吧     我之前发过不少帖子来解释我国几乎95%以上的调质是伪调质
原因很简单，国人对质量的不重视是很重要的原因（所有国外叫淬火+高回，然后有很多的条件限制）

搬运工

这里请教大家一个问题，20CrMoH【22CrMoH】渗碳齿轮的预备热处理工艺及工艺参数是怎样的？

搬运工

你关于调质问题的某些观点我认同。
你说”举轴承只是一个例子而已，其他的也有“，这个我不否认也不能否认，但你不能用你举的例子来否认有等温正火这方面 的例子。
是么？你再想想看？

aaron01

搬运工 发表于 2013-3-16 09:08

                               
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你关于调质问题的某些观点我认同。
你说”举轴承只是一个例子而已，其他的也有“，这个我不否认也不能否认 ...

高工，似乎您应该给出例子来，说明什么工艺是等温正火哦，您得证明有这东西吧？
举个例子，如果我把淬火后得到50%马氏体加50%残奥的组织，命名为严氏体，把70%+30%的组织定义为高氏体，然后宣布前一种工艺叫强烈淬火，后一种叫超级淬火，您认为大家会认同我吗？
如果我是徐祖耀，或许在国内还行，可国际上也不会买我这个帐啊。

搬运工

你先看看http://www.rclhome.net/forum.php ... &extra=page%3D1我会做些说明的。
再看看59楼的问题你怎么回答。。。。我们再接着讨论，可以么？

dhzhou888

Adam 发表于 2013-3-16 08:57

                               
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举轴承只是一个例子而已，其他的也有

我说一个问题吧，回火索氏体吧     我之前发过不少帖子来解释我国 ...

你说的“伪调质”是书面语言，我学会了。我常说“假调质”，这是通俗语言。

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2013-3-15 22:43

                               
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无论是等温退火还是等温正火，900C冷到650C这一段，都是要求的快冷，主要为了增大形核率，细化组织。
而等 ...

      等温退火虽然也提出了从奥氏体化温度到等温温度要迅速冷却（快冷），却没有具体的量化指标，而且没有强调使用什么样的设备，它对装炉量似乎没有要求。但等温正火却提出了快速冷却的时间指标，而且，相应的专用设备本身限制了它的装盘量。

     如果大家坚持认为二者是同一概念，那么，就是说原来提出的等温退火概念不严谨，而现在的等温正火概念把原来的概念科学化、严谨化。只有这样，大家的争论才能统一到“求大同、存小异”的境界上。

     所以，老孤以为，争论一个名词或术语本身的称谓并无任何实际意义，关键是要搞清楚这个概念的内涵。

孤鸿踏雪

dqy 发表于 2013-3-15 22:59

                               
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等温正火 可能是等温退火 的一个派生吧？ 不否定是一个相对传统工艺的创新，会不会是设备厂家的一个卖点？
...

       按照等温正火的工艺要求，“或使钢较快地随炉冷到Ar1点稍下的温度”是不可行的。

      而且，等温正火这一预备热处理理念的提出，本身应该排除大件和较密集而大的装炉量。这就是等温正火与原来的等温退火存在本质区别。

随风飘飘

dhzhou888 发表于 2013-3-16 09:48

                               
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你说的“伪调质”是书面语言，我学会了。我常说“假调质”，这是通俗语言。 ...

周前辈，请在这个贴子里，谈谈“伪调质”谢谢
http://www.rclhome.net/forum.php ... tid=2334&extra=

孤鸿踏雪

       大家不妨在看看这个http://www.rclhome.net/forum.php ... &tid=1819&fromuid=8帖子，这就是说，等温正火的热处理工艺参数有严格的要求，既然有严格要求，就对设备的硬件也提出了特殊要求，而此前的等温退火是没有这些要求的

        1．加热温度与保温时间
　　等温正火的第一步，首先将齿坯加热至奥氏体状态并在该温度下保温足够的时间。其目的是尽可能消除或改善锻后组织中各种缺陷并使奥氏体尽可能均匀化，提高其稳定性，为下一步有效控制组织转变打好基础。
　　对于常用齿轮材料，加热温度一般在920~960℃范围（根据具体材料牌号及其化学成分选择）。保温时间则根据装炉量及齿坯有效厚度确定，一般应保证1.5~2.5h。
        2．到达等温温度之前的冷却方式与冷却速度
　　这是等温正火工艺中最为关键的一步。
　　在这一过程中，要使齿坯在3~8分钟内从奥氏体化温度（920~960℃）降至等温温度（580~650℃）.在一定装载量的情况下，靠静止的空气冷却是不可能实现的，是无法达到技术要求的，需辅之以强制冷却。但较高的冷却速度又容易造成不同部位的齿坯及齿坯厚薄截面不同部位的冷却不均匀，所以，在这一阶段应调整好装载量、冷却速度、冷却均匀性三者之间的关系，以达到在规定时间内，同批齿坯的奥氏体在不发生非平衡组织转变的前提下较均匀的降到等温温度之目的。
       3．等温温度的确定
　　这是等温正火中另一重要的工艺参数。
　　各种材料都有获得理想组织和硬度的相应温度范围。在这一温度范围内，采用较高的等温温度，所获得的组织中铁素体晶粒较大，数量较多，珠光体片层间距较粗，直观表现为硬度较低；反之，则硬度较高。根据这一点，可把调整等温温度（一定范围内）作为调整等温正火零件硬度的一种手段，以满足各种机械加工方法对零件不同硬度的要求。通常选择的等温温度范围为580~650℃（根据具体材料及要求的硬度确定）。
       4．等温时间的确定
      根据材料牌号、装载量及齿坯有效厚度确定，应能充分保证奥氏体向先共析铁素体+珠光体组织完全转变的足够时间，通常为2~4h。检验等温时间是否足够的一个简单办法是：从等温出炉的一批零件中抽取一件，放在水中冷却，然后，比较等温后水冷与正常空冷零件的硬度，如果水冷零件的硬度明显高于空冷零件，说明等温过程时间不足，需要延长等温时间。
　　　

随风飘飘

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-16 10:07

                               
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大家不妨在看看这个http://www.rclhome.net/forum.php ... &tid=1819&fromuid=8帖子，这就是说，等 ...

改名麻烦，还是经常换图片吧！自己乐一下。

aaron01

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-16 09:56

                               
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等温退火虽然也提出了从奥氏体化温度到等温温度要迅速冷却（快冷），却没有具体的量化指标，而且没 ...

由于珠光体转变时，过冷度影响形核率，所以此时冷速越快越好，这是公认的理论知识，等温退火就是要求这个冷速越快越好的，有没有一条线，在此线上是正火，线下是退火，我也没读到这样的书，不好说，杨工，有哪位学术界大神规定了吗？还是卖设备的在忽悠呢？
对于等温温度是否作为等温正火，等温退火的区分依据，元芳，你怎么看？

dhzhou888

中国国家标准GB/T 7232-2012金属热处理工艺术语有等温正火的名称

aaron01

既然大家都同意内涵重要，那么如果是我来做工艺，我会将零件充分加热奥氏体化，然后强制冷却零件到等温温度，充分保温完成珠光体转变，后面的冷却我不介意，怎么方便，节约怎么冷。
至于这个过程是叫等温正火还是等温退火，管他呢，叫严氏退火也行，不过估计有人不认同这个名字。

搬运工

aaron01 发表于 2013-3-16 10:16

                               
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由于珠光体转变时，过冷度影响形核率，所以此时冷速越快越好，这是公认的理论知识，等温退火就是要求这个 ...

假如说 20CrMoH 的等温处理 ，等温温度分别用的是650°C、750°C,  
元芳，你怎么看这个事？

dhzhou888

GB/T 7232-2012 新标准我已经上传：
http://www.rclhome.net/forum.php ... &extra=page%3D1

秦时明月

aaron01 发表于 2013-3-16 10:35

                               
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既然大家都同意内涵重要，那么如果是我来做工艺，我会将零件充分加热奥氏体化，然后强制冷却零件到等温温度 ...

像我来料图纸标明“正火加高温回火”，硬度要求170-210HB的大件，只有用特殊的方法才能达到，那也起个名，某氏正火法。

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2013-3-16 10:16

                               
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由于珠光体转变时，过冷度影响形核率，所以此时冷速越快越好，这是公认的理论知识，等温退火就是要求这个 ...

       "有没有一条线，在此线上是正火，线下是退火，我也没读到这样的书，不好说，杨工，有哪位学术界大神规定了吗？还是卖设备的在忽悠呢？"
      
       我觉得您没有理解我的本意：我说的等温正火理念一旦提出，它就明确了这个工艺的关键和目标，要解决这些关键问题，并实现它所提出的工艺效果（目标），所以，就有配套的专用设备。而等温退火概念历史悠久，至今却没有明确是用什么设备来实现其间的快速冷却，我见过现在很多企业因为经济能力所限，上不起等温正火线，就采用箱式炉、井式炉或台车炉，在一个炉子里加热奥氏体化，然后出炉进行强力风冷，再进入另一提前准备好的炉子等温。这实际上就是一种等温退火，这种工艺方法是不能实现等温正火效果和目标的。
      而且，我对于等温正火这一理念的理解并不局限于是连续推盘式的生产线，我也见过莱芜有一家企业，它是采用台车炉采用很小的料筐（限制装炉量），在第一台台车炉内加热完成奥氏体化后，立即出炉强风冷却，然后凭估计的温度，到达等温温度后进入另一炉子等温。我觉得这种方法，虽然也没有什么等温正火线，但它从限制装炉量这一举措上看，是接近等温正火的。

aaron01

搬运工 发表于 2013-3-16 10:36

                               
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假如说 20CrMoH 的等温处理 ，等温温度分别用的是650°C、750°C,  
元芳，你怎么看这个事？ ...

等温温度是调整硬度和珠光体束间距的，其本质并无不同，得到的组织也无不同，就比方是回火，你能说200C回火和150C回火是有天壤之别的，完全是两种目的，一个称严氏回火，一个叫高式回火吗？

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2013-3-16 10:16

                               
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由于珠光体转变时，过冷度影响形核率，所以此时冷速越快越好，这是公认的理论知识，等温退火就是要求这个 ...

     “杨工，有哪位学术界大神规定了吗？还是卖设备的在忽悠呢？"
      
      可以说，没有任何设备制造商为了推销自己的设备而忽悠。但我在67#楼列举的等温正火工艺参数要求，是郑州机械研究所的教授级高工陈国民提出来的。而且他介绍我国第一台等温正火炉（或者叫做等温正火线）是吉林工学院研发的，但吉林工学院现在是否还生产这种设备，我也不清楚。我可以肯定地说，最初推出等温正火理念和研发相应的硬件设备时，纯粹是科研立项，没有任何商业意图。只是科研成果出来了，也确实取得了一定的效果，它当然要转化为现实的生产力，这一转化过程肯定是要市场化的。但若没有实际使用价值的话，这样的设备能会有市场吗？

搬运工

aaron01 发表于 2013-3-16 10:35

                               
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既然大家都同意内涵重要，那么如果是我来做工艺，我会将零件充分加热奥氏体化，然后强制冷却零件到等温温度 ...

你还可以说：”一切一切的热处理，包括大米的热处理，都叫严氏热处理，没有其他的热处理名词术语，就做不了热处理了。。。看内涵嘛“
这显然是不会得到同意的。

dqy

定义的比较 ：

dqy

不知上传出什么问题？？再试 传不上去啊

孤鸿踏雪

      大家不妨看看这个http://www.rclhome.net/forum.php ... &tid=2553&fromuid=8帖子

     在JIS关于正火的定义中也给出了等温正火，而且也给出了从奥化温度到等温温度的冷却时间（从正火温度到S曲线的鼻尖温度的冷却时间最好控制在5~7min，采用热风冷却）限制。这一时间限制决定了等温正火的装炉量或装盘量是受到极大限制的，而且可以推而广之，等温正火是不适合大件的

aaron01

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-16 10:50

                               
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“杨工，有哪位学术界大神规定了吗？还是卖设备的在忽悠呢？"
      
      可以说，没有任何设备制 ...

其实你说的这些历史我都知道，不过我以为这个新词的发明是需要国际公认的，在这之前，恐怕还是稳妥些的好，我和我们集团的技术总监有一次也说到过这个话题，说到这个isothermal  normalizing 字眼，老头一脸的迷茫，我费半天劲才跟他解释清楚那是什么，这老头是ASM handbook 的编委也是CQI-9的编委，人家是真不知道。

搬运工

aaron01 发表于 2013-3-16 10:47

                               
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等温温度是调整硬度和珠光体束间距的，其本质并无不同，得到的组织也无不同，就比方是回火，你能说200C回 ...

淬火马氏体的回火组织，西方人不分， 但中国人还就分了，谁对谁错？？？
记不住哪本书上讲过这么一句意思的话：22CrMoH齿轮锻件，要求硬度 ？---207HBW，过去用等温正火 处理，改为锻造余热退火处理后，降低了能耗。
为何这里出现有等温正火处理、余热退火处理呢？

dqy

两者过程的差异：在奥氏化后 到等温 期间间的冷速的差异（强风快冷，一个是较快冷却） 。。。
关注其二者的差异 ？名字吗 ？--无名，万物之始也。

搬运工

dqy 发表于 2013-3-16 11:16

                               
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两者过程的差异：在奥氏化后 到等温 期间间的冷速的差异（强风快冷，一个是较快冷却） 。。。
...

主要在等温温度上，一个参考温度是Ar1，另一个参考温度是鼻尖温度。
个人理解。

aaron01

说到这里，突然发现支持等温正火概念的好分两种呢，
一种认为，差别在于冷速快慢，
另一种认为，差别在于等温温度不同，
你们先说说，是以哪个来划分的，还是两个都看呢？

dqy

搬运工 发表于 2013-3-16 11:24

                               
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主要在等温温度上，一个参考温度是Ar1，另一个参考温度是鼻尖温度。
个人理解。
...

两者的等温温度不都是在650 左右吗？ 那其两者具体温度是 ？

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2013-3-16 11:06

                               
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其实你说的这些历史我都知道，不过我以为这个新词的发明是需要国际公认的，在这之前，恐怕还是稳妥些的好 ...

      那你再看看我81#楼给出的链接，日本工业协会不是也早就提出了等温正火这一概念了吗。

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2013-3-16 11:30

                               
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说到这里，突然发现支持等温正火概念的好分两种呢，
一种认为，差别在于冷速快慢，
另一种认为，差别在于等 ...

       我不这么认为：表面上是冷却速度要求的差别，但实际上是要求必须达到预期的冷却效果，所以装炉量大或大件是不可能实现快速均匀冷却的。

伯龙马

      正火就是正火，分为连续冷却的正火（如奥氏体化后空冷或风冷、雾冷等形成索氏体）和等温冷却正火（如奥氏体化后以一定速度冷却到C曲线稍上的温度进行恒温保持，等温形成粒状或细片状索氏体）。两者的差别主要是索氏体均匀程度不同。
    退火就是退火，分为连续冷却退火（如奥氏体化后炉内缓慢冷却或坑内缓冷或埋灰冷却形成片状珠光体）和等温退火（奥氏体化后以一定速度冷却到Ar1点左右进行恒温保持获得球状珠光体）。
   上述是大家共知的，怎么说是没区别呢？如果是有区别，只能说都是珠光体型转变。为何把细说非得粗说呢？我相信制定国家标准那些人在制定热处理术语时，也不会不考虑国外的情况，也不会不参考国际标准吧。当然，标准也是在不断修订，不断创新。在与外国专家讨论问题时，外国专家的意见应当分析的听取。外国专家也有水平高低之分，观点正误之分，知识的局限性等问题。
   

dqy

搬运工 发表于 2013-3-16 11:24

                               
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主要在等温温度上，一个参考温度是Ar1，另一个参考温度是鼻尖温度。
个人理解。
...

刚才，查资料 35CrNiMo 其等温退火温度为650 度，
杨工的贴子提到等温正火温度一般 在 580-650度，
看不出其二者区别。。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-16 11:40

                               
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我不这么认为：表面上是冷却速度要求的差别，但实际上是要求必须达到预期的冷却效果，所以装炉量 ...

同意老孤鸿的说法。
一般的认识是退火是炉冷，正火是空冷。炉冷、空冷这只是个表象，以45钢试样来说，实质是炉冷时，组织转变是在片状珠光体形成区域完成的，空冷时组织转变是在细片状珠光体即索氏体形成区域完成的。
例子一：
一炉退火产品出现有部分硬度过高现象，带班班长说：这炉产品有的装在太靠近炉门口附近了，炉门也未关好。
这个例子可说明一些问题。
退火不合格其中一个重要因素是组织转变未在要求的温度区间范围内完成。
例子二：
一炉产品正火有部分硬度不足，带班班长说：你们怎么能把这些零件都堆在一起呢？
可见，正火不合格是因为组织转变未在要求的温度区间范围内完成。
是不是可以说：退火、正火是否合格组织评判是依据。而这个组织除了奥氏体化因素外，就由转变温度所决定了。

搬运工

dqy 发表于 2013-3-16 12:29

                               
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刚才，查资料 35CrNiMo 其等温退火温度为650 度，
杨工的贴子提到等温正火温度一般 在 580-650度，
看不 ...

1.数据都有个准确性的问题。
2.已能看出二者差别。

吉祥如意

搬运工 发表于 2013-3-16 12:36

                               
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同意老孤鸿的说法。
一般的认识是退火是炉冷，正火是空冷。炉冷、空冷这只是个表象，以45钢试样来说，实 ...

也就是说：奥氏体向珠光体转变是在一定的温度内进行的。转变温度随冷却速度的增大而降低。珠光体的形态亦随其变得细小。珠光体形态的变化是硬度变化的主要因素。可以这样理解吗？

搬运工

吉祥如意 发表于 2013-3-16 12:50

                               
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也就是说：奥氏体向珠光体转变是在一定的温度内进行的。转变温度随冷却速度的增大而降低。珠光体的形态亦 ...

基本上可以这么理解。
其实利用连续冷却转变曲线来看待正火、退火。。。这样的问题更一目了然。

吉祥如意

搬运工 发表于 2013-3-16 13:03

                               
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基本上可以这么理解。
其实利用连续冷却转变曲线来看待正火、退火。。。这样的问题更一目了然。 ...

眼睛老花了，记在心里稳当点。

搬运工

等温处理方法有很多种。
C曲线鼻尖稍下的一个温度区间等温处理、下贝氏体形成的温度区间等温处理、MS点梢上温度区间等温处理、MS点梢下温度区间等温处理。。。。等等。

孤鸿踏雪

dqy 发表于 2013-3-16 12:29

                               
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刚才，查资料 35CrNiMo 其等温退火温度为650 度，
杨工的贴子提到等温正火温度一般 在 580-650度，
看不 ...

     建议您上下（前后）帖子联系，千万不要断章取义。

    其实，我已在前面的多个帖子中反复阐明，传统的等温退火与近年来提出的等温正火的最大区别在什么地方。
    我虽然在那个阐明等温正火的主要控制参数的帖子里介绍了等温温度的范围，然而这个等温温度并不是分歧的关键所在！

    您不妨浏览一下我在本主题中的所有跟帖内容，看看我所反复阐明和强调的二者的区别。否则一样会陷于“抓住一点而不及其余”的片面主义观点。

dqy

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-16 14:02

                               
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建议您上下（前后）帖子联系，千万不要断章取义。

    其实，我已在前面的多个帖子中反复阐明，传 ...

等温正火快冷作用：缩小表面和心部的组织差异，这个同意的，
想进一步探讨高工说温度的不一样的问题？

潇潇暮雨

搬运工 发表于 2013-3-16 13:10

                               
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等温处理方法有很多种。
C曲线鼻尖稍下的一个温度区间等温处理、下贝氏体形成的温度区间等温处理、MS点梢上 ...

      等温处理方法除了大家正在热议的等温退火和等温正火外，还有等温淬火、等温氮化等。