热处理工艺标850℃±10℃表示仪表可以设为840℃或860℃吗？

hongqk

与一位工艺人员谈起，热处理工艺标850℃±10℃，操作人员可以在840℃在860℃的范围内自由操作工艺温度，您是怎么认为的？

随风飘飘

±10℃是设备温度误差，不能理解为设定温度的误差！

junshi

不管正负多少，看金相合格不就可以了吗。第一次做一个材料谁能给出那么合适温度呢
来自: 微社区

霜月

我赞同那个工艺员的说法，操作者可以根据工件实际情况来选择840、850或860温度。

hongqk

看来这个问题还真没有统一的做法。

霜月

hongqk 发表于 2015-12-7 22:06
看来这个问题还真没有统一的做法。

记得几年前曾有第三方的审核员到我公司，他不认同我的观点，当时我和他争论了起来，不过现在我忘记当时找了什么资料来说服他的。

天天向上

我认为示值工艺温度应当朝中差控制。
正负公差是包含“炉温均匀性误差+热电偶偏差+温控表偏差”等这些不确定因素。

shlcy

这个问题可以与“工艺温度规定840-860一起讨论

hongqk

天天向上 发表于 2015-12-7 22:52
我认为示值工艺温度应当朝中差控制。
正负公差是包含“炉温均匀性误差+热电偶偏差+温控表偏差”等这些不确 ...

情况会有很多种，当设备是位式控制时，炉内的温度是一根类似正弦波的曲线，在设定值上下波动；另外当是过零控制或移相控制时，受仪表精度的影响，好的可以控制在正负1度以内；第三个就是设备的温场本身是一个分布在设定值上下区间的一个范围；第四点就是系统精度误差，这一点倒是可以通过测试修正的。
从以上几种情况可以看出，一旦出现下限或上限值，炉内的实际值很可能会超过工艺文件的限制值。

hongqk

霜月 发表于 2015-12-7 22:52
记得几年前曾有第三方的审核员到我公司，他不认同我的观点，当时我和他争论了起来，不过现在我忘记当时找 ...

我也是从审核的角度也现场工艺人员有不同意见，您还能记起如何说服审核人员吗？

随风飘飘

小小丑

霜月 发表于 2015-12-7 21:53
我赞同那个工艺员的说法，操作者可以根据工件实际情况来选择840、850或860温度。 ...

霜月姐好：
我赞成你的说法，这是工艺温度。不考虑炉膛的均匀度和偏差的。
假如炉膛的温度有偏差，比如偏低10℃，那就是要更改仪表设定温度，即仪表设定温度在工艺温度上加10℃。
比如，教材推荐温度是AC3+30-50℃，假如AC3为810℃，计算出来的就是840-860℃的工艺温度，这个可能就是工艺温度的由来。
至于为什么加一个温度范围，而不是一个定值，大概可以通过材料的化学成分的上下限对应的AC3不一致来计算。
45钢的含碳量貌似0.43-0.48％(记的不一定很准确)，来推算一下上下含碳量对AC3点影响，加上其他元素的上下限，加上升温速度的影响，我感觉最终的工艺温度范围肯定大于20℃，一般的材料工艺范围推荐的时候应该已经采用了中庸之道，推荐了中间范围值了。
当然，像天生的范围较大的钢材(比如MnCrWV,)推荐的工艺温度范围也比较大。
高合金或者高速钢的工艺温度选择范围大的原因，是另一套理论，和碳化物的溶解度有关，和临界点温度反而无关了。
至于系统认证，那是用个框框来套，目的是保证最终品质的分散度，这里面的温度范围可能需要很小。
个人意见，不足为凭。

小小丑

hongqk 发表于 2015-12-8 07:39
情况会有很多种，当设备是位式控制时，炉内的温度是一根类似正弦波的曲线，在设定值上下波动；另外当是过 ...

理论上讲工艺温度必须是工件实际温度，工艺温度可以根据化学成分的检验来确定选择范围的上下限。
设定温度要加上设备，仪表，热电偶的偏差值。
夸张一点，仪表指示温度比实际值偏差100℃，那设定温度需要在工艺温度基础上加减100℃。
当然，炉温指示偏差值国标有管控，并且系统认证的时候需要要炉膛测温偏差值的。
工艺温度要的是实际温度，设定温度是要求实际温度和工艺温度能对应起来。
生产中的仪表都加上了修正值，仪表温度即实际温度。
霜月的说法是指炉温测温偏差加完修正值，即仪表指示温度必须与实际温度一致的前提。
个人意见，不足为凭。

随风飘飘

QJ1428-88热处理炉温控制及测量.pdf (135.34 KB, 下载次数: 120)

2015-12-8 09:07 上传

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秦时明月

霜月 发表于 2015-12-7 22:52
记得几年前曾有第三方的审核员到我公司，他不认同我的观点，当时我和他争论了起来，不过现在我忘记当时找 ...

我是服了审核员了，你设定某一定值温度，他提出你的炉子就没有一点偏差？你设定一个温度，再给范围，他提出，你的炉子就这么不稳定，这么大的偏差？怎么弄都是你不对。

LINFHAO

我热为840-860℃是工艺范围温度，炉内实际温度假如是箱式炉9点温度波动±3℃，那么工艺可以在843-857℃之间可以设置工艺温度，具体是多少要根据产品实际技术要求，通过检测来确认合适的温度，注意温度设置范围就是在843-857℃之间。假如设备温度波动范围太大如±10℃，那么工艺设置温度只能是850℃，假如这个温度热处理的结果不符合技术要求，只能更换设备。

吉祥如意

小小丑 发表于 2015-12-8 08:34
理论上讲工艺温度必须是工件实际温度，工艺温度可以根据化学成分的检验来确定选择范围的上下限。
设定温 ...

丑哥：您是如何制定工艺温度规定的？
         实际生产中又是如何执行的？

tianmu

秦时明月 发表于 2015-12-8 09:37
我是服了审核员了，你设定某一定值温度，他提出你的炉子就没有一点偏差？你设定一个温度，再给范围，他提 ...

反正得搞定你有不合格项，否则不罢休

小小丑

吉祥如意 发表于 2015-12-8 10:04
丑哥：您是如何制定工艺温度规定的？
         实际生产中又是如何执行的？ ...

测温啊，表指示的温度加上修正值。
然后工艺温度就是设定温度。

吉祥如意

小小丑 发表于 2015-12-8 11:11
测温啊，表指示的温度加上修正值。
然后工艺温度就是设定温度。

还要继续追问：
用什么仪器测温？可晒晒平时的工作记录？

所以因为

秦时明月 发表于 2015-12-8 09:37
我是服了审核员了，你设定某一定值温度，他提出你的炉子就没有一点偏差？你设定一个温度，再给范围，他提 ...

企业热处理通用工艺标准定好，审核员就无话可说。

hongqk

tianmu 发表于 2015-12-8 10:07
反正得搞定你有不合格项，否则不罢休

在这方面，你还是犟不过审核员的，审核员要的是有说服他的证据。

zhouguanglin

须知审核员不是万能的，他并不懂热处理工艺。不懂不要紧，谦虚点就行。可有个别审核员，总以为自己是专家，不懂还要装懂。动不动用机械加工的公差与配合那套理论来要求热处理工艺。真是可笑至极！

zhouguanglin

定工艺温度，是为了保证产品质量。在保证产品质量的大原则下，技术人员不必去纠结到底那个温度更合适。这本身就是一个范围的事。就像是吃饭，是吃300G,还是320G?...其实，你感觉合适的就行。

zhouguanglin

设备是分级的，每个级就有不同的温度波动范围。常用的设备一般是2级设备，也就是温度波动在正负10度范围内的。

搬运工

过去工厂内部的《热处理守则》中会标注加热温度850°C正负10°C。
具体的热处理工艺，自由操作工艺温度很可能要出问题的。温度变了，相应的加热时间也要变。

cnszgong

吉祥如意 发表于 2015-12-8 11:17
还要继续追问：
用什么仪器测温？可晒晒平时的工作记录？

这是测温电子文档

cnszgong

渗碳炉现场测温

吉祥如意

cnszgong 发表于 2015-12-13 00:10
渗碳炉现场测温

还要问：仪器的名称及型号？

cnszgong

吉祥如意 发表于 2015-12-13 09:47
还要问：仪器的名称及型号？

泰仕数字式温度表TES-1310

zhouguanglin

以前，我们应对审核老师，就拿出我们热处理部门的《热处理特殊过程管理办法》，那上面就规定了工艺温度标定值，可以正负10度。他们也没提这方面的问题。

hongqk

现场的审核员不是用自己的技术标准来审核现场，而是用客户自己的技术文件要求来审核现场的。
如果你的文件是这么写的，又有足够的证据支持你的现场是受控状态，能够确定产品在这个过程下是符合要求的，审核员也不会一根筋转不出来。

zeshi

因为在淬火后要检测硬度，再根据实测硬度适当调整设定温度，这是一般的常识。但是，如果调整超出这个温度范围，就应当查找原因。

qibao9891

让我们设想一个场景：
主贴的工艺温度要求，设定温度在850度。现在出现故障，炉温升高却没有自动断开加热，预计如果没有人工干预，炉温将会升高到1100度直至加热元件烧毁。问：这时候，操作者有没有权力断开加热？有没有这个权力呢？
一种说法，炉温已设定在中限，工艺温度由设备来保证，操作者无权人工干预，所以无权断开加热。
感觉很怪吗？一项基本的义务，居然变成一项需要争取才能得到的权力。
既然无权断开加热是错误的，那我们有权断开加热。
但是一旦断开加热，喻示状态切换了，从自动加热切换成手动加热。也就是意味着850度正负10度既可以用自动加热保证，也可以用手动加热保证。
既然可以用手动加热保证，表示工艺温度和设定温度没有必然的关系。工艺温度是工件必须保证的实际温度，可以和设定温度和显示温度没有任何关联！
本贴比较长，一下子理解不了的请多读几遍。
所以工艺温度850正负10度，其设定温度并不重要，并不局限在840~860度。而是必须保证工件温度在840~860度。只要工件实际温度在840~860度，设定温度在300度还是在1500度还是根本不去设定，都没什么区别。
有人也许会说，设定在300度，实际温度却控制在840~860度，这不符标准，不合规定。
其实他没注意到，标准上并没有告诉我们故障该怎么去处理。尤其是没有限定人工控温和手动操作控温为非法操作！
所以，将温度设定在300度，实际控温却在840~860度，可以看作由设备辅助的人工手动控温。
当然这是一种故障状态，需要修复。在没有修复前，而且操作不能中断的情况下，还是要人工手动控温，由设备辅助的人工手动控温。

孤鸿踏雪

LINFHAO 发表于 2015-12-8 10:01
我热为840-860℃是工艺范围温度，炉内实际温度假如是箱式炉9点温度波动±3℃，那么工艺可以在843-857℃之间 ...

          如果这样理解的话，似乎应该是在837~863℃之间。

hongqk

qibao9891 发表于 2015-12-23 09:04
让我们设想一个场景：
主贴的工艺温度要求，设定温度在850度。现在出现故障，炉温升高却没有自动断开加热， ...

阿豹提到了热处理过程当中，真正重要的是零件的温度是多少，工艺设定中的温度规定是针对零件来的，而不是针对仪表来的，我同意这种说法。
有不同意见的是，零件的温度最终还是要靠仪表来显示，那怕你是用眼睛来看，也是将你的眼睛当成了仪表的一种。工艺人员的责任就是要搞清楚设备仪表显示的温度与设备温场的关系，再制订合理的控制温度点，并让这种状态处在受控的状态下，当仪表显示温度与炉内实际温度超过允许范围，设备是继续用还是停炉维修是要评估的。
在标准操作手册中，一定会有不同的故障应对措施，如停水、停电、热电偶故障、仪表故障等怎么处理，不同的故障有不同的处理权限，有一些是操作者级，如停水必须马上切换到备用水源，停电时要手动切换气氛。在多少分钟之内是操作人员直接处理，超过多少分钟应该工程师处理，什么样的故障应有相应的级别来处理。
不是说操作者的权利被剥夺了，而是有些故障的处理，需要跨部门的协作，操作者没有办法调动相应的资源。
每一个公司的规定会不一样，如果公司的规模比较小，这些处理的权限都是由操作员来处理，当然没问题，有时这个操作员既是操作员、又是工艺员、还是老板。

LINFHAO

孤鸿踏雪 发表于 2015-12-23 10:08
如果这样理解的话，似乎应该是在837~863℃之间。

公差只有20度，设备公差也有6度，而863-837是26度，应该是857-843是14度。

孤鸿踏雪

LINFHAO 发表于 2015-12-23 10:35
公差只有20度，设备公差也有6度，而863-837是26度，应该是857-843是14度。

看来，我的理解还是不到位

qibao9891

hongqk 发表于 2015-12-23 10:25
阿豹提到了热处理过程当中，真正重要的是零件的温度是多少，工艺设定中的温度规定是针对零件来的，而不是 ...

工程师也是操作者，老板也是操作者。无论是谁，只要进行人工干预，都是操作者。因为允许操作者人工干预各种不可预知的故障状态，所以设定温度范围不一定要和工艺温度范围重合。


实际上设定温度在850，也是一种人工干预。对应的是测控温系统误差、炉温不均匀允差等综合误差，使实际温度恰巧和仪表显示及设定值重合或差别不大的这种状态。这种状态好理解一些。


加热温度是热处理质量形成的重要一环。其最终目的是为了保证质量。所以最重要的是最终质量。加热温度是可以为保证最终质量而调整的。加热温度仅在某段时间，相对固定在某个温度段。变更（工艺）加热温度的时间间隔可能很长，也可能很短，也可能因为内在的或外界的因素触发而必须立即调整。这种调整是须要权限的。

hongqk

qibao9891 发表于 2015-12-23 13:31
工程师也是操作者，老板也是操作者。无论是谁，只要进行人工干预，都是操作者。因为允许操作者人工干预各 ...

在一个稳态的设备控制系统中，热电偶、测量仪表、系统精度都有一个测量周期，也就是说根据以往的经验，我们可以认为在这一个周期内的测量系统是稳定的。
我们所以讨论的基础都是基于一个稳态的测量和控制系统基础之上，对于需要频繁调整的系统，无论是因为测的原因还是因为材料的原因，从管理上来说是需要检讨的，要有措施加以排除让系统恢复到稳态，不然我们就会处在一个非常被动的环境下，这也可能是大多数现场工程师所面对的条件，尽管是这样的一个系统，一个好的现场工程师总能掌握主动权。
对于越来越现代化的设备来说，设备的调整都是生产之前的，一旦进入生产过程当中，人的眼睛是很难看到内部的状态。
也许我们都知道，对于大多数材料来说，正负10度的处理温度是一个非常保守的范围，正负20度也不一定会出问题，现场的管理不要将太多的变量引入，变量太多，最后出了问题，找原因会很头疼。
如果设备和工艺都很稳定，至少我们可以说，设备温度显示和记录正常、工艺过程执行正常、冷却正常……。
把握住自己可以把握的，让现场的条件稳定地为生产服务。

我爱大自然

只要能保证实际温度在840-860摄氏度的都可以，

一则炉内不同位置温度不同，二是同一位置不同时间温度也有波动，这是设备固有的温度变差，且不可能为零。

把温度设为840或860显然是不可取的。

qibao9891

hongqk 发表于 2015-12-23 14:15
在一个稳态的设备控制系统中，热电偶、测量仪表、系统精度都有一个测量周期，也就是说根据以往的经验，我 ...

是的，是这样的。
这也是将温度设定在300度（夸张），实际温度却控制在840~860度的依据。


批量越大，稳定的生产越重要。尤其要求严格的产品，类似台架试验之类的周期很长，等发现出错，肯定已成大错。冒然改动工艺，是绝对有大风险的。所以改动工艺温度是要有权限的，尤其是已经经过长期实践经验验证过的工艺。
但是控制实际温度在工艺温度，是操作者的责任和义务。它涉及操作水平，不是改动工艺温度那样的丰富的工艺知识水平和长期经验。工艺知识要求不高，实操水平和经验要求高很多，两者不大一样。这种责任，无论正常操作还是出现意外，操作者必须履行它。包括工前校对，工间巡检，不放过任何蛛丝马迹。并不是观察不到炉内，就感觉不出异常来的。仪表示温正常而实际温度不正常绝对不能成为解脫责任的借口。

现在的设备，稳定度越来越高，对人工的依赖越来越小。极端的须要人工介入手动控制的情况会越来越少。
但人做为最后一道防线，在相当长的时间內仍是一条准则。

hongqk

qibao9891 发表于 2015-12-23 16:06
是的，是这样的。
这也是将温度设定在300度（夸张），实际温度却控制在840~860度的依据。

干热处理，以质量为重，不是为了管理而管理，也不是因为管理而不作为。
熟练工人是企业都最宝贵的财富，因为熟悉了，生产中的问题一看、一听、一闻、一摸就知道了。
再高大上的设备，没有好的工人也是一堆废铁。

蝶殇影

天天向上 发表于 2015-12-7 22:52
我认为示值工艺温度应当朝中差控制。
正负公差是包含“炉温均匀性误差+热电偶偏差+温控表偏差”等这些不确 ...

我们现在加热炉温度也是按照中差控制。

蝶殇影

hongqk 发表于 2015-12-8 07:39
情况会有很多种，当设备是位式控制时，炉内的温度是一根类似正弦波的曲线，在设定值上下波动；另外当是过 ...

我觉得既然有可能会超过工艺文件的限制值，那就把这个超出的量加入到工艺卡中，省的审核开不符合。

hongqk

蝶殇影 发表于 2016-1-4 15:47
我觉得既然有可能会超过工艺文件的限制值，那就把这个超出的量加入到工艺卡中，省的审核开不符合。 ...

是的，如果企业将超出工艺控制要求的范围及操作规程加入了工艺卡中，并且在生产实践中都是经过了验证可行的，我想审核人员也挑不出毛病了。

Adam

温度控制有几种含义
楼主发的只是其中的1种
只要观察仪表显示的温度（看到的）在840-860之间就是没有问题的，当然偶尔超出一点点也算没问题

至于实际温度多少，均匀性多少，仪表精度多少   都是另外的问题

hongqk

Adam 发表于 2016-3-9 15:54
温度控制有几种含义
楼主发的只是其中的1种
只要观察仪表显示的温度（看到的）在840-860之间就是没有问题的 ...

您又让我回到这个纠结当中，如果您的仪表温度真的超过了这个范围，我不管实际，因为这个范围是工厂自己定的温度范围，现在又超过了，那这是不是说明有问题，要么是这个范围定得不合适，要进行修订，还是工艺执行有问题，要进行检讨？

Adam

假如1个小时中有1分钟到了861度，这个根本不必在这里纠结，有很多温度的控制是有点点波动，
再世界级的单位都不会在这里纠结
他们会查你的仪表是否在检测期内使用，会考虑你的仪表检测的时候各种偏差对应的数值，有没有记录及修正值
还有就是要查你的炉温均匀性，检测的温度    各个温度的偏差，最大值 最小值 均值  还有就是与仪表度数的对应关系

hongqk

对于审核过程来说，如果发现正好实际值超出了1℃，您判符合还是不符合？